Trascrizione della relazione di Giovanni Bazoli

Sono davvero grato a Giovanni Bianchi e a tutti voi per questo invito che mi permette di colmare una lacuna che è veramente grave: io non ero mai venuto qui e nonostante l’amicizia che ho da lungo tempo con Giovanni Bianchi, nonostante l’importanza che sapevo viene riconosciuta a questi vostri incontri, alla vostra, possiamo dire, scuola. Sono non dico in particolare grato, ma anche un po’ imbarazzato per quello che ho sentito poco fa, grato perché raramente ho sentito un’analisi, un’esegesi di questo modesto libretto così approfondita e così, direi, convinta.

Sfuggo alla tentazione di seguire il filo e la suggestione delle memorie di quello che ha detto prima Giovanni Bianchi, nel senso che il ricordo di Nino Andreatta non ha potuto impedire a lui di accedere al tesoro dei ricordi e dell’amicizia che abbiamo avuto con Nino Andreatta, un uomo davvero straordinario la cui perdita improvvisa è avvenuta in circostanze drammatiche ma in qualche modo anche, direi, quasi emblematiche. Voi lo sapete, è stato male durante una discussione in Parlamento, alla Camera nella discussione della legge finanziaria, dopo la mezzanotte. In qualche modo va ricordata un’altra figura splendida tra le non moltissime a cui possiamo fare riferimento, anche nell’ambito della politica cattolica, cioè quella di Ezio Vanoni: anche lui ebbe un attacco di cuore, morì subito, durante una discussione, non so se era al governo o in un’aula parlamentare, al Senato, mentre Andreatta rimase in uno stato di coma a lungo. E fu motivo di turbamento per tutti e nello stesso tempo anche di esperienza esemplare per come la famiglia lo assistette perché era in coma profondo. E come anche gli amici continuarono a guardare a lui, ad andare a trovarlo e anch’io tutte le volte che andavo a Bologna andavo da lui, e devo dire che mi aveva molto colpito che anche il Presidente della Repubblica quando andava a Bologna era tra quelli che andavano a trovare Andreatta. E che ci fosse ancora un’attenzione a lui è stato dimostrato in modo commovente in occasione della morte che poi subentrò molti anni dopo e però fu come se fosse sparito il giorno prima.

Ma ripeto, per non indulgere qui alla commozione vorrei fare una battuta su Andreatta, che riprende quello che tu hai detto prima: tu hai detto che Andreatta ti diceva che per fortuna c’eri solo tu, io posso ricordare allora quello che, parafrasando quello che disse Andreotti di Andreatta (per cui ci sono anche queste assonanze tra due uomini che più diversi di così non potevano essere e che è l’espressione anche in senso positivo, con tutte le riserve che ci possono essere del cattolicesimo romano, e l’altro espressione di un cattolicesimo)… Anche qui c’è un bello spunto di quello che hai detto, un cattolicesimo che è un misto, guardate, tra la formazione trentina, quindi quasi asburgica, e il mondo bolognese, perché Andreatta era in fondo un uomo espressione del mondo bolognese, che è effettivamente molto distante dal mondo asburgico, ma anche molto diverso, come hai detto giustamente, dal cattolicesimo diciamo lombardo, della grande tradizione dei Rosmini e anche di Manzoni..

Andreotti lo diceva in tono quasi sarcastico, io lo dissi ad Andreatta da amico: “Tu da quando sei ministro sei cambiato e positivamente”, gli dicevo, “perché prima tu, su ogni problema, avevi non una soluzione, non due, ma ne avevi dieci (la sua genialità si esprimeva anche in questo, nella capacità di affrontare qualunque problema avendo subito tante soluzioni geniali in testa) e da quando sei ministro sai contenerle in due o tre e, quindi, alla fine ti orienti tu e orienti anche noi”.

Lasciamo da parte questi ricordi che comunque sono sempre motivo di ispirazione.

Ecco, io ho parlato di lacune, io non sapevo neanche come si svolgono questi dibattiti che avevo visto prendere a riferimento una pubblicazione, nel caso questa modesta pubblicazione, e sono rimasto stupito nel vedere che è stata oggetto invece di un’analisi molto approfondita. Sono rimasto anche un po’ spiazzato ieri sera mettendomi lì a pensare all’incontro di oggi e avevo impostato alcuni appunti, alcune idee e adesso però mi rendo conto che avendo già fatto un’ampia presentazione di questo lavoro che, voglio dirlo, risale al 2006, pubblicazione del 2006, ma contiene una serie di interventi che partono dal 1996, mi pare, e arrivano fino al 2004, quindi molto prima, molti anni prima della crisi. Voi sapete che una persona molto autorevole, diciamo pure il nome, Tremonti, ha più volte sottolineato di aver scritto un libro in cui anticipava la crisi: il suo libro è stato pubblicato nel 2008 e voi sapete che la crisi si era affacciata nel 2007 e quindi nel 2008 la crisi era già scoppiata.

Però, in un certo senso, penserei di indirizzare queste riflessioni… ditemi quando volete che smetta perché, questo mi era stato detto, che il meglio di questi incontri era in un dialogo, quindi io ho degli appunti molto disordinati perchè ho cambiato un po’ l’ordine degli argomenti che volevo trattare… Dicevo che forse è cosa utile fare un confronto fra quello che io dicevo in quel libro prima della crisi e quello che si dice oggi, che non dico tanto io, ma si dice da quasi tutti, per arrivare poi a fare anche alcune considerazioni e se volete anche alcune proposte che rispondono alle domande che qui mi sono state formulate.

Dico questo confronto fra il prima e il dopo è impressionante perché in questi cinque anni è veramente cambiato il mondo. Con questo voglio dire che questo libretto è datato ma proprio in ragione dei cambiamenti che sono intervenuti può forse suggerire un riflessione per capire che cosa è realmente accaduto.

Prima di addentrarmi su questo filone, su questo tema, devo fare una domanda quasi preliminare: ma come è stato possibile che la cosiddetta intelligentzia del mondo economico non abbia previsto, salvo rarissime eccezioni, quello che è accaduto, il rischio del tracollo dei mercati finanziari.

Approfondiremo dopo questo tema, ma io credo che però vale la pena di dire subito che questo deriva dal fatto che le convinzioni degli scienziati e di tutti gli operatori erano basate su alcune certezze che si riproponevano per così dire granitiche; cioè tutto il sistema, chiamiamolo capitalistico….Badate, poi veniamo anche qui a dire qualche cosa, c’è stato nel mondo europeo, non anglosassone, c’è sempre stato un certo pudore, che è stato ripreso anche dalla chiesa, nel parlare del sistema, come sistema capitalistico. Un certo pudore che si potrà anche spiegare il perché e si è sempre preferito chiamarlo sistema di mercato, sistema di libero mercato, in realtà nel mondo anglosassone questo pudore non c’è, si parla di capitalismo tout court, ecco.

Io dico che questo sistema era radicato su alcune certezze che non potevano essere messe in discussione e vi dirò anche dopo come, se qualcuno avanzava delle riserve, questo fosse considerato come un eretico, o uno che viveva al di fuori assolutamente del mondo in cui si doveva operare. Queste certezze, badate, erano fondate anche su aspetti che si ritenevano di una scienza quasi esatta, una scienza economica e vi dirò che appunto sono questi presupposti della scienza economica che oggi vengono messi in discussione radicalmente, anche proprio nel mondo anglosassone. Certezze economiche che portavano a ritenere, adesso semplifico molto il discorso, che la scienza potesse vedere, stabilire determinate regole che prevedano o il comportamento degli uomini o i fatti che interverranno.

Questo sulla base di che cosa avveniva? Sulla base di un presupposto che i comportamenti futuri potessero essere previsti in base ai comportamenti che si sono realizzati fino a quel momento, come se cioè il futuro non riservasse delle incognite. Quindi, una riduzione radicale ai temi, voi capite, intellettuali e culturali delle incognite che il futuro riserva sempre, soprattutto trattandosi di una materia economica che riguarda i comportamenti degli uomini, come se i comportamenti degli uomini fossero ipotizzabili in base a quello che è avvenuto.

Cioè non sono state considerate tutta una serie di incognite, ecco, che non erano calcolabili, ma che sono state calcolate: voi sapete che è stata fatta tutta una serie di elaborazioni che portavano non solo gli scienziati, ma anche la aziende ad assoldare i migliori professori di calcolo. Io devo dire che mi sono spaventato, ma io non sono un economista, sono giurista e forse questa è stata una fortuna perché mi ha permesso di guardare un po’ dall’esterno quello che stava avvenendo nel campo economico, e mi sono spaventato quando ho visto che le grandi aziende assoldavano i premi Nobel, i premi Nobel di matematica, e tutto questo portava a dire che evidentemente si riteneva che ci potessero essere dei calcoli, dei calcoli esatti, ma basati non sui numeri o sui fatti fissi, ma sui comportamenti degli uomini.

Voglio dire questo per osservare, ad esempio, vi do degli spunti, voi mi perdonerete, sono anche un po’ disordinati, ma anche questo può servire ad animare il dibattito, questo ha fatto sì, ad esempio, che fosse stato messo in archivio un grande pensatore economico che pure invece a suo tempo ha avuto un grandissimo peso, Keynes. Keynes era sostanzialmente archiviato, era considerato del tutto superato perché Keynes era quello che aveva avanzato fortissime riserve sull’impostazione della scienza economica basata su questa possibilità di prevedere quello che sarebbe avvenuto e con la possibilità di esprimere tutto questo in paradigmi, quasi in calcoli matematici.

Allora, detto questo come premessa per dire che c’è stata una mancanza di previsione da parte degli scienziati, dei pensatori e anche degli operatori, di quello che è avvenuto, una mancanza radicale che ha messo in dubbio, come dicevo, anche i fondamenti della stessa scienza economica.

Torniamo adesso anche ai temi del libro. Che cosa si diceva ieri escludendo le cose sono state qui illustrate? Io prendevo in considerazione in definitiva il sistema, diciamo anche noi usando il termine semplicisticamente e crudamente, capitalistico nel periodo intercorso dal 1989, caduta del muro di Berlino, a metà del primo decennio del 2000, che era quello che io ero giunto a considerare. E la prima cosa che facevo in queste discussioni era la considerazione della globalizzazione: è stato detto ampiamente che cosa era scritto in quel libro.

Io qui, per aggiungere un’altra cosa voglio dire che facevo anche delle valutazioni per tirare una specie di bilancio, vedere quali erano gli aspetti positivi della globalizzazione e quali erano gli aspetti negativi. Io credo che uno dei primi aspetti positivi dovesse essere riconosciuto nel ruolo molto importante che il sistema alternativo a quello comunista, diciamo quello capitalistico, aveva avuto al fine di farlo cadere, in un modo che nessuno al mondo avrebbe potuto prevedere (altra difficoltà di previsione in questo caso non dico degli economisti ma dei politologi) non drammatico come tutti si temeva. Si diceva tutti: “Il comunismo cadrà ma quando cadrà sarà la fine del mondo”, invece è caduto in un modo che, tutto sommato, ha lasciato stupefatti anche per gli aspetti poco cruenti di questo. Qui hanno giocato evidentemente anche le personalità degli uomini: io credo che l’uomo che ha forse i meriti maggiori da questo punto di vista, oggi dimenticato in Russia, considerato molto male, praticamente non ha nessuna popolarità, Gorbaciov, un uomo che invece nella storia deve essere considerato l’uomo che ha avuto il ruolo decisivo in quel momento.

Però dobbiamo riconoscere che il motivo per cui questo è avvenuto, questo crollo improvviso del comunismo, è perché non reggeva più il suo sistema economico in alternativa al sistema economico del mondo occidentale. Questo è il merito evidentemente di un sistema economico, perché voi sapete che oggi il fattore economico ha un’importanza fondamentale nella vita degli stati; non dico una cosa molto forte se dico che ha un fattore condizionante anche sulle scelte politiche. Allora da questo punto di vista è merito di questo sistema. Questo sistema funzionava, il sistema invece pianificato che vigeva, badate, in metà del mondo… Perché quando si parla di globalizzazione non si tiene conto abbastanza che c’era anche una globalizzazione prima dell’89, però era la globalizzazione di una parte del mondo e quindi c’era una semiglobalizzazione da una parte e una semiglobalizzazione dall’altra. Quello che è accaduto è che, caduto il sistema sovietico, c’è stato un momento di esplosione del sistema invece capitalistico perché questo ha avuto le porte spalancate anche per entrare, ovviamente con grandissimi problemi, nell’altra metà del mondo.

Da questo punto di vista c’è stata probabilmente una mancanza di senso di autocritica, di senso della misura, perché proprio nell’89 furono formulati quei principi che entrarono nella cosiddetta “Washington Consensus” che hanno portato a una forma di esasperazione del capitalismo, che è stata chiamata turbocapitalismo o supercapitalismo, e che ha portato a una certa esasperazione. Però, torno a dire quali erano gli aspetti positivi: la vittoria sul comunismo, l’elevazione del livello di vita di alcuni paesi arretrati, aggiungiamo prodotti e servizi migliori e più economici, con più spese e più possibilità di scelta, e diciamo pure uno sviluppo vertiginoso della tecnologia con la diffusione sempre più direi alla disposizione, alla portata di tutti, di strumenti straordinari di conoscenza, di comunicazione e di trasferimento. Questo è uno dei dati sulla cui positività nessuno può avere dei dubbi nel senso che… Io mi chiedo qualche volta: ma se 50 anni fa ci avessero detto che si sarebbe potuto, parlo delle comunicazioni, comunicare da un capo all’altro del mondo sentendosi, vedendosi e senza costi, come oggi ci è consentito, sarebbe parsa una cosa letteralmente inconcepibile, neanche inimmaginabile, e invece si è verificata. E mi fa sperare, ma non voglio divagare, che si possano trovare delle soluzioni di tipo analogo anche per quanto riguarda il grandissimo problema dell’energia.

Quali erano invece le conseguenze e i rischi negativi e i problemi più gravi che un capitalismo come quello che si era imposto in quel periodo rappresentava? E questi sono stati indicati. Vi voglio ricordare il problema più grave di tutti, perché è quello su cui poi ritornerò perché anche dopo la crisi si presenterà come il problema più grave, ma vorrei dire anche il più scandaloso dal punto di vista umano, ed è il crescere delle disuguaglianze economiche e-sociali tra paese e paese a all’interno dei paesi. E questo era in totale contraddizione con uno degli obiettivi che veniva enunciato dai programmi del rilancio del capitalismo nel 1989: si affermava che si sarebbero ridotte le disuguaglianze. Questo obiettivo assolutamente non è stato raggiunto.

Si può aggiungere l’insicurezza del lavoro, la concorrenza spietata che portava a gravi problemi riguardanti l’occupazione e io giungevo allora è vero... lasciatemi dire anche qui qualche riferimento al passato con la sofferenza che è tipica della figura di Cassandra, ecco, io l’ho subita anche sulla mia pelle dal punto di vista, che non nasce nessuna soddisfazione nell’aver previsto in anticipo delle cose se queste sono negative, è solo un danno: nel momento in cui tu le enunci sei guardato male, ma poi devi guardarti bene dal dire io l’avevo detto, perchè è peggio ancora.

Ma da questo punto di vista io devo dire che la devastazione ambientale, cioè l’inquinamento dell’ambiente è stato sempre da me indicato come uno dei rischi più evidenti, perché avendo avuto dei rapporti con scienziati di altissimo livello, io ero convinto che queste erano cose che veramente si sarebbero verificate e siccome vedevo che si stavano verificando in tempi più rapidi di quelli previsti, ritenevo che questo avrebbe potuto portare un giorno il mondo a trovarsi di fronte al problema numero uno. Io dicevo: verrà il momento in cui nei G7 (allora erano G7 poi sono diventati G8) l’ordine del giorno presenterà al primo punto questo problema. Voi pensate che se si creassero delle condizioni di inabitabilità nel mondo nella parte, oltretutto, sud del mondo che è quella più abitata, pensate ai problemi di possibilità di sopravvivenza in quel mondo e quindi ai trasferimenti apocalittici che potranno verificarsi; pensate al problema dell’acqua; il problema del petrolio è il problema della civiltà fondamentale, il problema dell’energia, ma il problema dell’acqua è un problema di sopravvivenza.

I conflitti che si possono verificare da questo punto di vista, senza considerare che uno può assumere su questi temi una posizione che è sempre molto spiacevole, del menagramo, oppure di quello che ha il pallino, ricordate tempo fa il grande tema della riduzione dello sviluppo, che era una cosa totalmente diversa. Questi invece sono problemi reali a cui si può porre rimedio, e derivano dal riscaldamento dell’atmosfera che è un dato… Guardate se non si interviene in un modo radicale e non si trovano altre fonti di energia, io lo ripeto, sarà il problema numero uno del mondo. Io prevedevo che sarebbe diventato il primo punto all’ordine del giorno dei grandi summit internazionali, oggi non è al primo punto ma è sempre compreso nei temi in discussione.

Pensate al tema gravissimo che può determinare epidemie pazzesche derivante dallo spostamento per l’effetto del riscaldamento dall’atmosfera di insetti, di animali, eccetera, e noi vediamo come in questo mondo siamo tanto fragili di fronte alle malattie: è sufficiente che venga un virus nuovo che entra in crisi da molti punti di vista.

Allora la devastazione ambientale. Ma lasciatemi dire altre cose che qui io avevo detto. Ero molto preoccupato allora, nel momento dell’auge di questo sistema, del dilagare di questo tratto, possiamo dire, economicistico in tutti gli effetti della vita e portava proprio a trasformare tutto secondo questo criterio assoluto della ricerca di efficienza. Il che è cosa per certi aspetti che noi abbiamo introdotto positivamente, che però portata agli eccessi cambia radicalmente addirittura alcuni aspetti fondamentali della vita sociale e della vita politica. Si stava assistendo a un trasferimento, io sono un giurista amministrativista, bene, stavo assistendo a qualcosa che non avevo mai visto. Cioè, mentre in passato il problema era quello di una certa liberalizzazione delle amministrazioni, cioè di introdurre criteri di efficienza nelle amministrazioni, qui stava accadendo esattamente l’opposto, cioè si volevano privatizzare anche servizi che non possono essere lasciati solo nelle mani dei privati, che devono rientrare nell’ambito della pubblica amministrazione,

Infine, e questo è un altro aspetto, io vedevo in questa forma di capitalismo anche un rischio grave di alterazione del gioco democratico per l’intrusione proprio dei poteri economici nella vita politica e soprattutto per il fatto che anche l’assetto economico si stava caratterizzando per una assoluta predominanza di alcuni soggetti, di alcuni protagonisti dell’economia su altri. In modo particolare si stava verificando quel fenomeno, che poi è esploso, di una predominanza assoluta nelle aziende dei manager, dei supermanager. Una prevalenza del management anche sui diritti di proprietà. Mi devo trattenere dal dire troppe cose perché altrimenti si perde un po’ quello che dovrebbe essere il filo di questo ragionamento, ma anche oggi è così, non è assolutamente finita.

Allora, questi erano i segni premonitori di una crisi. Io devo dire, lasciatemelo dire: ho detto prima le ragioni per cui i più non hanno previsto la crisi. Io dico che chi guardava queste cose aveva dei motivi per ritenere che ci potessero essere in vista dei gravi casi di involuzione del sistema in cui, lasciatemelo dire, esattamente qui è riportato. Nel 2002, quindi andiamo indietro di 5 anni rispetto al sorgere della crisi, io in una relazione che fu ripresa in varie pubblicazioni, non solo in questo libro, scrissi: il futuro del mondo è a rischio. Lasciatemi fare questa citazione ma serve solo per stimolare la discussione: ci troviamo a un bivio storico, sulle cose che oggi vengono dette da quasi tutti, ma allora dire questo era accettare rischi di accuse di eresia, di eresia economica bene inteso. “Il futuro del mondo è a rischio, ci troviamo a un bivio storico, la percezione dell’estrema gravità della situazione e delle esigenze di trovare adeguate soluzioni ai drammatici problemi posti dall’interdipendenza globale (la globalizzazione) è diventata generale. Ma perché vi sia una correzione del processo di globalizzazione occorre che si applichi una disciplina capace di imporre il rispetto dei valori, di tutti questi valori che fino ad oggi sono stati sacrificati”. E dicevo: “Non si tratta di porre in discussione l’economia di mercato, né di ostacolare la libertà del commercio internazionale”. Quindi, io dicevo, si possono trovare soluzioni all’interno del sistema di mercato, oggi è messo in discussione anche questo.

Dicevo: “il modello di sviluppo economico sperimentato dall’Unione Sovietica ha fallito per aver sacrificato tutte le libertà individuali comprese quelle economiche” e concludevo che “per un motivo opposto rischia ora una grave involuzione l’economia liberistica”.

Bene. Qual è la reazione che noi riscontriamo una volta subentrata la crisi? Allora… richiamatemi perché so che quando si comincia e non c’è un ordine prestabilito si può anche divagare, dite voi quando… Allora subentrata la crisi, anche i fautori, anche i più convinti difensori del sistema economico di mercato liberistico, ma io dico di quel tipo di liberismo e di capitalismo che si è esasperato a partire dal 1949 avendo davanti delle praterie per applicarsi mentre prima erano terreni preclusi, ecco questi liberisti che oggi appaiono un po’ come i giapponesi che a distanza della fine della guerra ancora continuavano a credere di essere in guerra, avevano dato un’interpretazione, assolutamente corretta dal punto di vista tecnico, ma minimalista, della crisi, cioè in definitiva sostenevano che questa è una delle crisi passeggere, tipiche del sistema capitalistico che, secondo una definizione geniale ben nota, è un sistema distruttivo per sempre rinnovare e ricostruire. Che è una visione evidentemente molto positiva e che risale a Joseph Shumpeter, nel senso che vuol dimostrare il dinamismo, la forza di cambiamento che ha il sistema. E che cosa si limitavano a dire? Per mancanza di regole.

È una frase transitoria, ciclica, di quelle che si verificano e si sono verificate tante volte nel sistema capitalistico per la ragione che si rinnova di continuo: è un problema di regole. E allora venivano date delle spiegazioni di questo tipo: c’erano state delle lacune nelle regole, non sto adesso a dire, ad esempio sulle banche tradizionali le regole erano molto severe, molto rigorose e sufficienti, ma su tutti gli altri operatori economici-finanziari no; c’erano maglie molto larghe, si è riconosciuto che si era esagerato nella logica dell’economia del debito, questo negli Stati Uniti… Pensate che negli Stati Uniti riguardo all’indebitamento privato, la situazione è esattamente opposta non solo a quella del mondo europeo continentale, ma soprattutto dell’Italia. Il debito privato là era quasi esaltato come il motore dell’economia perché attraverso i derivati…, ecco, pensate che la crisi è nata con i mutui, i mutui a un certo punto si sono moltiplicati all’infinito, e si criticava il sistema economico perché avevano in quel momento, in questi 15 anni dal 1989 a metà degli anni ’90, c’era un corso diverso dell’economia statunitense, americana, anglosassone, rispetto a quella europea, quella correva di più. E si diceva che uno dei motivi è questo: “Voi siete fermi, voi non capite che fa parte del movimento, della libertà, del dinamismo di una società che i privati abbiano tanti debiti e li hanno perché per comperare le case, per assicurarsi le pensioni (pensate il grande problema che ha incontrato recentemente Obama per varare la riforma delle pensioni), per assicurarsi le pensioni loro devono indebitarsi, ma siccome che il giro è molto rapido e anche quantitativamente più consistente, questo è il motore dell’economia. E invece il sistema europeo con tutti questi interventi dello stato di carattere assistenziale, il welfare state e tutte queste cose, fa sì che i cittadini abbiano già le loro protezioni nel campo previdenziale e che molti abbiano anche la casa. Questo invece di essere un fattore positivo, voi dite di stabilità, è in realtà di staticità”.

Abbiamo visto che proprio è stato questo tema della dimensione enorme…, - potrei dare dati impressionanti di che cosa ha significato l’indebitamento privato: i mutui casa negli Stati Uniti hanno raggiunto delle dimensioni che erano vicini al PIL degli Stati Uniti, con una moltiplicazione all’infinito attraverso questo marchingegno dei cosiddetti derivati e di questi debiti. Per cui l’economia finanziaria ha assunto dimensioni che non avevano più alcun riferimento all’economia reale.

Io vi dico anche questo: siccome seguivo questi problemi un po’ per ragioni di ufficio, un po’ per la verità, devo dire, dato che tu hai citato prima altre cose che io faccio nel campo culturale, questo è un motivo di sopravvivenza per me perché se non si ha un istante per pensare, per respirare eccetera, proprio non avrei resistito così tanto… Come dicevo, dovendomi occupare delle banche, io sostenevo: guardate, io sono un giurista, quindi mi interessano gli aspetti istituzionali più che quelli tecnici-economici, quando vi dicevo che la regola fondamentale era quella dell’incremento di valore continuo. Ogni tre anni, voi sapete, le aziende fanno il piano industriale e anche le banche facevano ogni tre anni i progetti che si dovevano conseguire, con costanti aumenti di valore, la cosiddetta crescita di valore, ogni volta in termini assicurati ma sempre progressivi e dicevo: “Scusate ma a me hanno insegnato che le banche hanno una funzione business tradizionale che è quella di ricevere depositi e poi trasferire questi mezzi all’industria, alla produzione: questo ciclo economico non può continuare sempre con progressioni matematiche, ci sono dei momenti di stallo e quindi si cambiano i programmi e bisognerebbe sempre tener conto di questi. Se invece voi dite che se non raggiungete il +10 o il +20 alla fine del triennio voi siete tagliati fuori, come potete raggiungere questo?”. La risposta era: “Attraverso l’attività finanziaria”, quindi attraverso la moltiplicazione di questi prodotti finanziari.

Quando si parla tanto di rapporto tra finanza ed economia, non si tiene conto che erano questi dogmi che si imponevano ai manager, manager che se non raggiungevano sempre un risultato di questo genere erano manager da accantonare. Voi capite oltretutto che a questo si collega anche il fatto che ai manager fossero riconosciuti compensi fuori da ogni regola, perché c’erano in passato anche delle regole che portavano a dire, per esempio, che non deve esserci tra il compenso maggiore in una azienda e il compenso minore più di una certa distanza. Ma ormai era indispensabile, era una questione di necessità anche per le aziende: se tu non prendevi il manager o il supermanager capace di ottenere quello, eri tagliato fuori e i mercati ti punivano. E aggiungo questo, con questa ulteriore conseguenza negativa, che i manager a questo punto venivano giudicati su periodi temporali sempre più brevi.

Altra cosa che io, non essendo un economista, non essendo un manager, non essendo un tecnico, trovavo sorprendente era questo: è possibile che si passi dal bilancio annuale e che si verifichi se uno ha avuto un certo programma e l’ha realizzato o meno, ma a bilanci semestrali, poi a bilanci trimestrali, oggi siamo a bilanci bimestrali. Ma vi assicuro che i manager, quando si andava a trovarli, avevano sempre davanti un quadro nel loro computer con attenzione spasmodica su quello che avveniva ogni giorno in borsa; questo vuol dire aver cercato sempre i profitti nei tempi più brevi possibili e questo è inconcepibile con una programmazione. Il tema che vale per la politica se non si dà un certo periodo di tempo normalmente per realizzare un certo programma non c’è governo che possa fare una buona prova. E questo vale anche nel campo economico.

Allora, queste erano in definitiva indicate, in un primo tempo, come le ragioni di questa crisi: insufficiente regolamentazione, modalità di retribuzioni dei top manager eccessive, conflitto di interesse, voi sapete tutte le scatole cosiddette cinesi in quelle banche che erano allo stesso tempo banche di investimento e banche di riti ed è un equivoco che tuttora prosegue e, come vi ho detto questa forma di indebitamento privato.

Bene. In realtà oggi col perdurare della crisi, queste spiegazioni riduttive, minimaliste sono soltanto poche, tacciono le persone che sostenevano trattarsi di crisi cicliche; oggi viene messo chiaramente in discussione lo stesso sistema. Passando all’attualità, a me interessava molto… io non sono andato a Davos ma ho letto i rapporti, i documenti che sono stati presentati ed è stato interessante come anche autorevoli scienziati, oggi, si chiedono se questa forma di sistema capitalistico sia giunto a una crisi terminale. Non ci sono cioè solo personalità idealiste, ecco.

Leggevo un’intervista a Yunz, sapete più o meno del medio-credito, il quale afferma categoricamente che il sistema capitalistico è finito, è un modello di vita nato più di 100 anni fa che non tiene il passo con i tempi, eccetera. Ma poi ci sono anche altri scienziati, è veramente una situazione cambiata, come dicevo, completamente in cinque anni. Oggi il tema dominante è quello della onnipresenza della crisi del capitalismo.

Allora io voglio dire, senza adesso addentrarsi sul tema se le modifiche che si impongono possono rientrare nell’ambito ancora di un sistema chiamato capitalistico, oppure no, tema che ci interessa fino a un certo punto perché è stato osservato da molti studiosi che il capitalismo si è talmente rinnovato, ha cambiato rispetto alle origini che si può dire che è ancora il capitalismo oppure coniare altri termini, questo è un discorso quasi terminologico che ha poco interesse.

Io personalmente ritengo che si possano introdurre invece delle modifiche tali da consentire al capitalismo, che ha ottenuto, come ho detto prima, sicuramente dei risultati storici di grandissimo rilievo, di sopravvivere e di venire incontro ai problemi che oggi si presentano.

Però, a questo punto, bisogna a mio avviso seguire due strade di pensiero. La prima, vedere a questo punto quali sono veramente i problemi, una ricognizione dei problemi più gravi che oggi abbiamo davanti; prima ho detto i problemi che si prefiguravano, adesso occorre dire in concreto quali sono i problemi più gravi che si presentano davanti al mondo e che riguardano, vi dico subito, l’economia ma anche la politica. E vi dirò che la mia idea alla fine è proprio quella del rapporto tra economia e politica, tra il mercato e la democrazia dove si gioca il futuro dell’umanità.

Qui per brevità mi limito a indicare alcuni problemi come ho desunto, ad esempio, anche da alcune di queste relazioni, quindi dico cose che non sono soltanto mie, di convinzione mia, ma che sono emerse ormai all’evidenza di tutta l’opinione pubblica e scientifica, dicendo solo: prima di tutto, è il problema dell’equità, cioè delle attenuazioni delle disuguaglianze e si riconosce da tutti che questo capitalismo ha generato società sempre più ineguali; ci sono delle eccezioni e non è privo di significato in questo momento in cui c’è anche questa crisi europea riconoscere però quelli che sono parzialmente, ecco dico solo parzialmente delle eccezioni, sono alcuni paesi europei. E non vi stupisca se io, assieme a certi paesi che ritengo meno ingiusti della media che sono i paesi del nord Europa, io metto anche la Germania. Non vi stupisca, vado controcorrente in un momento in cui la Germania è considerata responsabile… ma questo è un altro discorso, è il discorso della adeguatezza o meno della persona che oggi… dei governanti della Germania, ma la Germania ha tutto sommato mantenuto sempre un certo controllo attraverso le sue leggi, attraverso il suo sistema di vita, di questo problema dell’uguaglianza.

Ma procedo rapidamente. Altro inconveniente è il problema della capacità di assicurare un’occupazione stabile, il continuo progresso tecnologico ha portato a questo problema gravissimo dell’occupazione.

Altro problema, lo accenno solo: il fisco. Anche qui si sta delineando una rivoluzione, una rivoluzione di ordine di pensiero, di ordine scientifico. Il fisco, ce ne rendiamo conto adesso, grava troppo sul lavoro, in particolare sul lavoro dipendente; persino, possiamo dire, sulle rendite, che è un altro aspetto, troppo poco sul capitale. Voi capite tutte le implicazioni di questo che ho appena detto anche sul tema di che cosa fare oggi sulla patrimoniale, tema che può andare molto lontano, ma è un dato di fatto che incide molto meno sul capitale che sul lavoro e sulle rendite.

Poi ecco, la mancanza di regole, la mancanza di regolamentazione della globalizzazione finanziaria. Vincenzo Sabatino prima ha fatto riferimento ai diversi strumenti di globalizzazione. Io sono convinto che la globalizzazione in se stessa è un fenomeno positivo, l’ho detto e lo ripeto. Ma un conto è la globalizzazione commerciale, un conto è la globalizzazione finanziaria: questa richiede regole infinitamente più rigorose perché voi comprendete che è possibile oggi spostare masse enormi da un capo all’altro del mondo in termini immediati, e questo potrebbe portare delle distorsioni gravissime. Ma dico di più: quando dico di intervenire e modificare le norme, qui si tratta di intaccare quel benedetto principio che è un mito, che è il tabù del mercato; perché i fautori del mercato, del mercato inteso come dogma… io temo che si possa risolvere il problema senza uscire dall’economia di mercato, ma a condizione di non intendere il mercato come un dogma, perché qualunque limitazione è una limitazione di libertà e quindi come tale va vista in partenza con sospetto.

Allora voglio farvi un esempio se volete banalissimo: voi sapete che tra i contratti in borsa ci sono i contratti che rientrano nella categoria dei contratti derivati e che prevedono la possibilità di guadagnare o perdere a seconda che i titoli salgano; si fa una scommessa al contratto, se ho previsto giusto ci guadagna, altrimenti perde. Sapete che si può fare quei contratti in perdita, cioè una speculazione sull’ipotesi… Se si dice, così nelle comunità scientifiche, che questo porta dei rischi, questa è una limitazione; è l’intelligenza dell’uomo che porta a dire guadagno se ho previsto giusto, sia in un caso che nell’altro caso, perché vuoi limitare questo? Allora, attenti al mercato, ma attenti anche alla libertà. Benissimo.

Se però, come sta accadendo oggi, quelli che scommettono su un mercato in perdita, cioè su un ribasso, sono le grandi banche… lasciatemi dire, io sono qui come rappresentante di una banca però non ne posso più di sentire parlare di banche senza distinguere tra le banche americane e le banche italiane, tra le banche italiane e le banche anglosassoni perché questa è una cosa assolutamente ingiusta, certe colpe delle une non sono le colpe delle altre. Allora io dico, se certe banche americane dispongono di mezzi finanziari enormi che, ripeto, possono spostare in tempo reale su altro e scommettono sul fatto che, ad esempio, i titoli italiani possono andare giù è la scommessa, signori, frutto dell’intelligenza del capo o è una cosa che determina quel risultato? Lo determina perché se sono masse enormi lo determina. E guardate che è quello che si sta verificando: si passa cioè da quello che una volta uno ha definito, come funzione della finanza, l’arbitraggio delle opportunità. Eh cari miei, si scivola verso la speculazione degli interventi. Questo per dire che occorre una regolamentazione fortissima.

Vado avanti in questo elenco di esigenze imprescindibili, se vogliamo salvare il sistema. La questione dei beni pubblici. Si è rivelato un meccanismo inadeguato a gestire i beni pubblici universali, già scarsi o inquinabili, pensate all’acqua, pensate all’aria, pensate alle risorse naturali, adesso che noi ci stiamo avviando verso una prospettiva di un cambiamento climatico irreversibile, con le conseguenze che prima vi ho accennato,

Ancora, in questo elenco di problemi gravissimi che oggi nessuno mette più in discussione, e accenno a questo anche in riferimento all’autorità massima, a temi che sono stati discussi a Davos. La concorrenza tra paesi, tra sistemi paesi: anche qui non voglio insistere, potete capire alla luce di tutto quello che ho detto: se un sistema paese con la propria normativa facilita certe cose, allora i capitali e le imprese si spostano su questo, ma se con questo si rischia una competizione al ribasso voi comprendete come anche questo sia un problema gravissimo.

Allora vengo a quello che secondo me è il tema fondamentale, e per concludere voglio dire ancora una cosa: ci sono un po’ di temi da affrontare, ma il tema centrale è quello del rapporto tra capitalismo e democrazia perché c’è una deriva oligarchica della democrazia e anche la democrazia deve essere ripensata e deve cambiare. E c’è un problema del rapporto tra democrazia e mercato perché è venuta meno quella simbiosi, che veniva data per scontata, che capitalismo vuol dire uguale a democrazia e democrazia vuol dire uguale a capitalismo: non è più vero e c’è un caso clamoroso che lo dimostra che è la Cina. La Cina è un’oligarchia politica, totalitarismo politico e ha un successo sul piano del mercato straordinario. Il che addirittura, badate, determina ormai una situazione di insicurezza, di sfiducia nel mondo occidentale. Voi parlate con chiunque abbia un’esperienza della Cina e dice ma noi qui quanti anni abbiamo ancora davanti per tenere delle nicchie di mercato, dopo di che saremo sommersi. Allora voi capite che questo non si può vedere in un angolo di visuale ristretto ma guardiamolo sotto il profilo… ma come è possibile questo?

Come affrontare questi problemi? Guardate che tutti ormai si guardano intorno alla ricerca di una soluzione, quasi di un nuovo punto di riferimento, di un nuovo, per così dire, contropotere. Vi accennavo che persino la scienza economica è in crisi, perché oggi è convinta, come diceva Kelsen, che non è più possibile costruire uno scenario del futuro desumendolo dal presente. E quindi ecco la necessità e l’estrema difficoltà di indicare nuove vie o all’interno o all’esterno del sistema capitalistico per affrontare questi problemi. Cioè occorre andare verso un nuovo paradigma per una nuova società, però è escluso il ritorno a un’economia di piano e nello stesso tempo vediamo il rischio per il mondo se ci affidiamo alla sovranità del mercato. Tra l’altro, il progetto neo-liberista di riduzione dello stato ai minimi termini possiamo dire che è fallito proprio di fronte alla crisi dello stato perché sappiamo tutti come per rimediare alla crisi negli Stati Uniti si sono verificati interventi statali impressionanti, che hanno permesso di salvare le banche, e persisto nel dire banche americane.

Allora io dico: nuove regole non bastano, occorre ripensare, occorre una revisione di pensiero sul capitalismo. Qui veramente sono andato oltre ogni limite, ma lasciatemi almeno dire questo: sapete da dove bisogna cominciare questa revisione? Comincia da quella basilare convinzione da cui tutta la costruzione liberista è scaturita e sul cui ceppo si è sviluppata: cioè quell’idea utilitarista, che è nata dalla filosofia dei pensatori (Bentham) che ha offerto una legittimazione morale all’arricchimento individuale. Cosa voglio dire? Che proprio la filosofia utilitarista che ha permesso di superare, diciamo pure quello che è stato chiamato il pregiudizio cattolico. Il pregiudizio cattolico in che cosa consiste? Nella condanna, o quanto meno nel  guardare con fortissime riserve al desiderio di denaro. Qual è l’idea che ha consentito di superare questo? L’idea che l’arricchimento (guardate che questo è alla base del sistema capitalistico, del sistema liberistico), l’idea che l’arricchimento, dal momento che è un arricchimento individuale, si traduce in una ricchezza per tutti, anche se in misura diversa.

Ma questo non tiene conto del fatto che l’avidità, cioè la ricerca del successo personale, del guadagno personale, è una passione incontrollabile, che è difficilmente contenibile. Che è precisamente quello che si è verificato. E se il sistema consente questo non c’è niente da fare. Allora è vero, e lo abbiamo visto, che ci sono ugualmente dei vantaggi, si rialza il tenore di vita della popolazione, si allunga la vita, però le disuguaglianze aumentano, non solo non diminuiscono, ma aumentano. Badate, oggi forse è la cosa più importante, all’interno degli stati. Prima considerazione.

Seconda considerazione: siccome si verifica questo presupposto che ha in qualche modo dato una legittimazione morale alla ricerca massima del guadagno, vengono fuori conseguenze di disuguaglianza e di iniquità, eccetera, allora che cosa si sostiene secondo questa ideologia, che secondo me va superata, perché non risolve il problema? Si sostiene che lo stato deve intervenire per perequare queste disuguaglianze. Allora, in estrema sintesi, ma voi capite che io semplifico al massimo il discorso, si dice che all’economia è consentito procedere in questo modo, cioè ciascuno cerca, approfittando del massimo laisser faire possibile, di guadagnare il più possibile. Spetta allo stato poi intervenire per perequare. Questa è la visione ancor oggi dominante per cui si dice: libertà la meno limitata possibile nell’ambito dell’economia, e poi invece, fase successiva, lo stato interviene e vede di ridurre le disuguaglianze. Questo è esattamente il punto chiave.

Io adesso mi fermo qui ed è da qui che poi, negli ultimi tempi, ho portato la mia riflessione a fare un salto ulteriore nel senso di dire che se questo è il punto chiave occorre, come io l’ho chiamato, passare il Rubicone, suscitando prima lo stato, ma adesso sempre meno, nel senso di ritenere di vincere questi problemi di equità, di uguaglianza, di promesse possibili anche all’interno del sistema economico, nella produzione e non soltanto dopo.

Su questo possiamo magari tornare dopo che è il grande tema del rapporto tra democrazia e mercato, è un tema assolutamente centrale: su questo assolutamente qualche cosa voglio dire perché ne parlavo proprio qualche giorno fa con Prodi sul tema della Cina. Lui è un estimatore di questo progresso cinese, ma nello stesso tempo dice: ma le nostre democrazie non reggono più. Quindi dirò qualche idea a questo riguardo.

Ma devo dire che questa è la strada da seguire: cioè l’equità, l’uguaglianza non è qualche cosa che è incompatibile con il processo economico, anzi deve essere innestato nel processo economico. Mi ha fatto evidentemente molto piacere che tutto questo adesso sia stato anche detto, molte delle cose che ho detto le trovate esposte anche nell’ultima enciclica del Papa. A me ha fatto particolarmente piacere perché io ho dato, anche qui suscitando qualche sicuro e benevole rabbuffo e critica da parte delle autorità, io ho sostenuto una certa stima interpretativa della storia del regime sociale della Chiesa dove dicevo che fino alla Centesimus Annus non c’eravamo, nel senso che criticava direi quasi parallelamente il sistema marxista e il sistema liberale, quasi adombrando una terza via.

Io una volta sono andato a fare una conferenza alla Cattolica, mi hanno chiesto di parlare della dottrina sociale della Chiesa come guida per il comportamento di operatori cattolici e ho detto che era una guida che serviva molto poco perché se loro condannavano anche il sistema in cui noi operiamo, era essenziale che invece riconoscessero, come è stato riconosciuto con la Centesimus Annus, che questo è il sistema che storicamente ha dato le migliori prove, che però presenta moltissime deficienze che devono essere indicate. Questo la Centesimus Annus. Nell’ultima enciclica Caritas in veritate sono state finalmente indicate anche queste deficienze, altrimenti il problema diventerebbe insuperabile.

Grazie.